Röportaj: Abdürrahim Karslı | Manşet - Haziran 2011

HER ŞEY 1923’TE BAŞLAMADI

Fikir Adası olarak, İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi Medeni Usûl Anabilim Dalı Başkanı Prof. Dr. Abdürrahim Karslı’yı odasında ziyaret edip, keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik.

Hukuk Fakültesini nasıl tercih ettiniz?

Bizim zamanımızda bu kadar çok hukuk fakültesi yoktu. Ankara, İzmir ve İstanbul’da vardı. Hukuk tercihimde bir tereddüdüm yoktu. Ben tek tercih yapmıştım, mutlaka hukuk okumak istiyordum, mecburi istikamet gibiydi. Hatta geldikten sonra puanlarım yüksek olduğu için arkadaşların ısrarıyla Gülhane Askeri Tıp Akademisine ön kayıt yaptırdım. Birkaç gün sonra atmosferi beğenmedim, geri döndüm. Hangi şehir olacağı noktasında İstanbul’a meylim vardı. İstanbul tarihi brikime sahip,  fikri ve kültürel faaliyetlerin yoğun olduğu bir yer. Öğrenciler için avantajları çok fazla. Burada tanıştığım insanlar yılların birikimi olan fikirler tanışıp beraber kaldığım insanlar onlar benim için birkaç fakültenin de fevkinde. Bu nedenlerle yeniden tercih etsem yine hukuk fakültesini ve yine İÜHF’yi tercih ederim.

Peki neden İstanbul Hukuk?

Şöyle bir imaj var; İstanbul Hukuk Fakültesi çok eski diyoruz. Geçen günlerde yapılan(r.n: medeni usul hukuku günleri) toplantıda Âdem Bey de şöyle söyledi: İstanbul Hukuk Fakültesi, hukuk fakültelerinin anasıdır, babasıdır. Toplantıya Ankara’dan katılan bir meslektaş, onlara bir şey bırakmadığımızı söyledi. Ama gerçekten böyle, kütüphanesine girdiğiniz zaman bile bunu hissedersiniz. Ankara Hukuk eskidir, kuruluş maksadı da adliyeye hızlı personel yetiştirmekti. Ancak İstanbul Hukuk’ta ilim adamı yetiştirme hedefi olduğunu görüyoruz. Fakültenin tarihi de bunu gösteriyor, kaderde tecelli eden yargılamaya ilişkin olaylara tanıklık etmiş bir yer. Özetle hukuk okumak ve İstanbul’da okumak için İstanbul Hukuk’u seçmiştim.

Öğrencilik hayatınızdaki zorluklar ve bunları aşmak noktasında, vaktinizi ayıracağınız alanları seçmenizde size yol gösteren prensipleriniz var mıydı?

Bizim mesleğimizde iki şey önemli: 1- Teşekkül etmiş sağlam bir irade, fikri yapı ve kararlılık. Çünkü hukukun temelinde muhakeme ve karar süreci var. Bu nedenle hayatın her yönüne bakan oturmuş fikri bir yapınız olmalı. Her zamana olaya ve şekle göre değil de kendinize göre ilkeleriniz olmalı 2- Hukuk canlı, yaşayan bir bilim dalı. Her an okuyup iyi bilmeniz lazım. Bu teşekkül etmiş sağlam karakter için hukukun dışında eserler de okumak lazım. Ben bu talebelik yıllarımda bol zamanı hiç bulamadım. Çünkü hem hukuk alanında hem hukuk dışı alanda okumalar yapıyordum. Ayrıca bir sırrım vardı, seçerek çalışıyordum derslere, her derse aynı seviyede çalışmıyordum. Böyle bir ehemmiyet sırası yaparak çalışıyordum ve ders dışı okumaya daha fazla vakit ayırıyordum.

İstanbul’a geldiğinizde nasıl idealleriniz vardı?

Erzurum gibi küçük bir yerden İstanbul’a geldiğimde şehir bana çok garip göründü, Topkapı’daydık o zaman, çok kalabalıktı etraf ve burada nasıl yaşanır dedim. O an kendi kendime bir söz verdim; çok çalışacağım, hiç sınıfta kalmadan okulumu hemen bitirip bu şehirden gideceğim diye. Bitirdiğimde de hâkimlik sınavlarına gireceğim ve kazanacağım, dedim. Taşra bir yere gidip mesleğimle ilgili güzel kararlar yazacağım diye düşünüyordum. Hakikaten öyle oldu, okul haziranda bitti. Sonra hakimlik imtihanına girdim. O dönemde hakimlere ihtiyaç çok ve eleman azdı. Hatta bizi Ankara’da değil 1 nolu amfide imtihan etmişlerdi, iştirak çok olsun diye. Ben yüksek bir puanla sınavı kazanmıştım. Ama Saim Bey asistan olmamı istedi ve asistanlığı tercih ettim. İstanbul’a alışmak zor oldu; ama daha sonra alışınca özelikle kültür faaliyetleri ve bu faaliyetler içinde temayüz etmiş insanlar, hukuk ile alakalı ya da hukuk dışı, tarih ve milli manevi değerlerle ilgili şahsiyetlerle hem içtimai hayata ilişkin dertlerimi istişare ederdim, hem de mesleğimle ilgili meselelerde danışırdım. Onlar hep büyük destek oldu, yol gösterdi. Ama şunu çok iyi kullandığımı düşünüyorum: Özellikle Hukuk dışında çok okuma yaptım ve bunun çok katkısı oldu. Bence bunu yapmanız lazım, derslerin dışında da içtimai hayata ilişkin, hukuk tarihine ilişkin çok kitap okumalısınız. Çünkü bizim hukukumuz 1920’lerden başlamıyor, önemli bir birikimimiz var. Şuna üzülüyorum, kendim de katarak, hukukumuzla ilgili çok önemli bir derleme olan hakikaten iftihar vesikamız diyebileceğimiz bir belge olan Mecelle ile ilgili fazla bir malumatımız yok. Bu kapıyı aralamak lazım ve bunun için Osmanlıca öğrenmek lazım. Osmanlıca eserler artık antika olarak kabul ediliyor, okuyamadığımız için… Bunlar bizim köklerimiz, bunlara bakabilmek için ve hem hukuk tarihinde yaşananları değerlendirebilmek için Osmanlıcayı öğrenmemiz gerektiğini düşünüyorum.

Mecelle konusunu açalım, hukuk eğitiminin başlangıcı noktasında devlet kuruluşu gereği sistematik bir silsile var. Mecelle’yi nasıl bu sisteme dahil edebiliriz?

Şöyle dâhil edebiliriz: 1. Devlet buna niyet eder, öncelikle bir seçmeli ders olarak okutur. 2. Akademisyenler buna niyet eder, çünkü mecelle de hukukun ekseriye kısımları var.  Örneğin ben usul hukukçusuyum, usul hukukuna ilişkin hâkimlerin yapısı ve muhakeme hukukuyla ilgili fazlasıyla hüküm var. Diyelim ki biz tez hazırlıyoruz. Her tez hazırlanışında o konuyla ilgili bir hukuki tarihi, geçmişi anlatılır. Yargılamaya ilişkin ilkeler anlatacağız diyelim. Yargılamaya ilişkin diğer ilkelerde tez yazarken biz Roma Hukukundan başlıyoruz; Pandekt, Germen hukuklarını ve mukayeseli hukuku inceleyip şu andaki hukukumuza bakıyoruz. Halbuki bizim hukuk tarihimiz Roma ile başlamıyor. Bu tezi hazırlarken, hukuk tarihimizde şöyle bir yargılama sistemi var diye biz de nazarları o yöne celb edebiliriz.

Bu bizde bir eksiklik. Bir Batılı bir eser oluşturacağında kendi tarihine bakıyorsa, biz neden kendi tarihimizle ilgili bir tez yazarken kendi tarihimiz yerine Batı tarihine bakıyoruz? Ne millet olarak, ne de devlet ve hukuk sistemleri açısından 1923’ten sonra başlayan bir yapı değiliz ki… Öncesi de var; ağaç bile köklerinden koparıldığında kuruyor. İnsan da köklerinden koparılmamalı. Bugünkü mukayeseli hukuka bakarken geçmişimize de bakmalıyız. Mukayeseli hukuka niye bakmalıyız? Zaten kanunumuzun birinci maddesi: Hâkim ilmi, kazai içtihatlardan istifade eder. Ama hâkim örf ve adete de bakmalı, bu yılların içinde oluşan bir birikim.

Sizin hukukçuluğa bakışınız nasıl? Yeniden seçim yapma fırsatını olsaydı, bu mesleği tercih eder miydiniz?

Biz çok şanslıyız mesleğimiz bakımından, çünkü hayat bir muhakeme. Yani baştan sona bir düşünceler silsilesi. Muhakeme, usuli işlemler manzumesi. Bütün aşamaların sonucunda ortaya bir yargılama çıkar. Hayat da böyledir. Yapılan her şey neticesinde hayatımızın semeresini buluruz. İnsan hayatının manevi semeresi de onun karakteri, fikri, yapısı…

Diğer âleme gittiğimiz zaman, birisi bizimle ilgili değerlendirme yapacak ve bir karara varacak. İnsan hayatının manevi semeresi bu. Maddi semeresi de yazdıkları, yetiştirdiği öğrenciler ya da evlatları... Bunlara baktığımızda bir işlemler manzumesi bir muhakeme ortaya çıktığını görüyoruz, yani bu da bir muhakeme. İşte bu muhakemeyi doğru yapabilmenin şartı, hayatta lazım olan asgari bilgilerle mücehhez olmak. Muhakemenin temelinde de vicdan var, tahlilin vicdan ile yapılması gerekiyor. Bunu kazandıran da az önce bahsettiğim değerlerdir.

Hukukçuluk hüviyetini elde etmek adına bazı okumalar yapmamız lazım, ayrıca sosyallik de bu ünvanda mündemiç bir gereklilik. Birçok arkadaşımızın okul sonrası sosyallik anlayışı ise cafelerde zaman öldürmek, batak oynamak...vs. Madem böyle bir durum var, sizce sosyalliğin sınırı ne olmalı? Öğrenciler, hukuk ilmine sahip olmak için nasıl bir yol izlemeli?

Okumak derken hayattan kendimizi tecrit etmek değil; dış dünyadan bazı doneleri alıp kurallarınıza göre değerlendireceksiniz. Mukayeseli hukukta tezler yazılıyor, insanın yetiştiği çevrenin aldığı kararlara etkisi inceleniyor. Hâkimin yetiştiği ortam kararlarını etkiliyor. Sosyal anlamda yaşadığımız çevreyi bilmemiz lazım; toplumu bileceğiz ki kararlarımıza bunu yansıtabilelim. Ama bunun bir dengesi var.

Bir kamu hukuku hocası tavsiye edilen kitaplar listesi yapmış ve panoya koymuş, bu hoşuma gitti. Size diyorum ki öğrenciler ve hocalar bir araya gelip sırf dersle ilgili değil, her yönden okunması gereken eserleri belirleyelim. Sonuçta hayatta öğrendiklerinizi bir araya getirip bunu aldığınız kararlara yansıtacaksınız ve o kararı okuyan da ancak bu kadar uygun ve doğru bir karar verileceği kanaatine varacak, sadece taraflar için değil kamu vicdanında da mesele çözülecek. Böyle bir kararın verilebilmesi için içtimai hayatın bilinmesi lazım. Asgari bir okuma seviyesi yakalanıp arkadaşlarla müzakere süreci gerçekleştirilmeli. Bu yaşta gençlerin misal olarak havuzlu bahçede oturup dinlenmeye de ihtiyacı var tabi; ama şöyle olsa bahçe de otururken günlük şeyleri değil de, o gün okunanların derslerin müzakeresi yapılabilir. Böyle dolu dolu bir hayat olsa…

Kendi kütüphanemizde olmazsa olmaz nitelikte gördüğümüz, asgari anlamda okunması gereken ve sıkça ele alınıp gözden geçirilen kitaplar vardır. Sizin bu anlamda elzem kabul ettiğiniz ve akademisyenlik düşünen arkadaşlara önerebileceğiniz kitaplar var mı?

Eskiden çok daha azdı, şimdi çok fazla. Kendi branşımla ilgili bakıyorum, pek çok eser var. Anayasacıların ve kamu hukukçularının eserleri de var. Çok eski dönemlere kadar uzanan kendi alanımda hususi kaynaklar bulabiliyorum. Türk hukuku ile ilgili çok temel kitaplar var, bulabiliyorum. Eskiye oranla şimdi çok eser var, seçerek okumak lazım. Onun için illa ki şunlar şunlar var diyerek tahdit etmek doğru olmaz. Ama her yayınevinin özel eserleri var. Yine de bir liste çıkarılabilir. Ben de yardımcı olabilirim. Ama her alanda hukuk tarihi ve anayasacılarla hukuk felsefesinde de hocaların görüşlerini alarak bir liste oluşturulabilir.

Siz nasıl bir öğrenciydiniz hocam? Öğrencilik döneminden sizin yönünüzü belirleyen olaylar varsa bunları paylaşabilir misiniz?

Dersleri ekseriyetle takip ediyordum, çok da iyi hocalarımız vardı. Sırf o hocaları dinlemek ayrı bir zevk veriyordu. Okula yürüyerek geliyordum. Bütünlemelere hiç katılmadım; fakat elbette bu abartılacak bir başarı değil. Bu dersleri takip etmek ve arkadaşlarla müzakere etmenin bir sonucu.

Mezun olduğunuz döneme gelelim. Hâkimlik konusunda kararlıydınız, sınavlara girdiniz…

Hâkimlik sınavına girdim, yüksek bir puanla kazandım. Bir belge almak için geldim ve Saim bey beni aradığını ve asistanlık için başvurmamı istediğini söyledi. Biz müracaat ettik ve kaderde varmış, bugünlere kadar geldik. Bazı arkadaşlar da çok ısrar etti, asistanlığı çok isteyenler vardı. Kader ısrar edince beşer susarmış. Böyle oldu ve bugünlere kadar geldik.

Şu an hukukçu olarak önümüzde çok fazla seçenek var. Avukatlık, özel sektör, ticari hayat, akademisyenlik… Hepsi birbirinden farklı alt yapı çalışmalarını gerektiriyor. Aynı fakülteden çıkıp çok farklı alanlarda çalışacağız. Her alanın da kendisine özgü zorlukları var. Bu anlamda biz yatkınlığımızı nasıl belirleyebiliriz?

Belki bizim meslek alanımızda en önemli eksikliğimiz bu. Öğrencilerimizin vaktiyle yönlendirilmediğini görüyoruz. İlk yıllarda bazı temel dersleri verdikten sonra konuşsak öğrencilerle ve böylece kimin neye meyli olduğunu belirlesek. Örneğin çok iyi bir ceza avukatı olmak isteyen bir öğrenciyi, diğer derslerle çok fazla boğmamak gerekir. Gerçekten hedefi buysa, kendisini o yönde teşvik etmek lazım. Biz bu yönlendirme işini yapamıyoruz.

Peki biz öğrenciler olarak ne yapabiliriz?

Hukukçuluk faaliyet alanı açısından çok geniş bir alan sunuyor, adeta bir maymuncuk, her kilide uyuyor. Ancak bir öğrenci istediği alan uygun olarak hazırlanmalı. Şu da yanlış bizde, her insan hukuk fakültesini bitirince hukuk ile ilgili bir meslek icra etmek zorunda değil, bu bir birikim aslında. İnsana belli bir birikim veriyor. Bunun neticesinde çok iyi bir tacir de olunabilir. Bu noktada sizlerin kararınızı vermeniz lazım. İkinci sınıf bu karar için geç bir zaman değil; ama erken de sayılmaz. Bu noktada nasıl karar verebilirsiniz? Kendi alanında başarılı hukukçularla görüşün, başarılı bir hâkim ile konuşun, iyi bir savcı ile görüşün, artıları ve eksilerini konuşun. Bu meslekte başarılı olabilmek için fikri altyapıda bulunması gereken unsurlar nelerdir diye konuşun ve bir an önce karar verip ona göre hazırlanın. Fakülte bitmeden ne yapmak istediğinizi belirlemiş olun. Mesela akademisyenlikte en önemli unsurlardan biri lisan ve biz lisanı bu alana girdikten sonra yurtdışına gidip öğrendik. Hâlbuki fakülte yıllarında böyle bir hazırlık yapılabilirdi.

Hocam siz bu alanların çoğunda deneyim sahibisiniz, hem muhakeme alanında, hem de avukatlık ve akademisyenlik dallarında yetkin biri olarak, geçmişteki doğru ve yanlışlarınızdan dönüm noktası niteliğinde gördüğünüz kararlarınız var mı?

Öncelikle her mesleğin erbabıyla konuşun, ben her alanda uzman değilim. Sadece iddialı olduğum alan, muhakeme ve icra iflas hukuku. Yalnızca şunu söyleyebilirim. Hâkimlik çok güzel bir meslek, çünkü sıkıntıyı çözen merci o. Türkiye de şimdiye kadar bu meslek güzel icra edilseydi bugüne kadar yaşanmış çoğu sıkıntı yaşanmayabilirdi. Hâkimler doğru ve sağlam dursalar, yanlışlar gelir ve adeta bir mermer duvara çarpmış gibi geri döner.  O halde hâkimlerin bulunduğu nokta, içtimai hayatta sıkıntılara yön verebilecek bir nokta ve bu sıkıntılar ferdi toplumsal olabilir.

Mesela Anayasa Mahkemesinin kuruluş sebebi, temel hak ve hürriyetleri genişletip bunların teminatı olması. Felsefesi şu; 1960’tan önce temel hak ve hürriyetlere zarar verildi, dolayısıyla öyle bir kurum kurulsun ki hiçbir hükümet temel hak ve hürriyetleri sınırlamasın. Acaba AYM temel hak ve hürriyetleri ne kadar genişletti? Genişletti mi, daralttı mı, bunu düşünün. AYM’nin ihdas sebebi belli, yaptığı belli. Hâkim karar verirken dürüst ve objektif olmalı. Yargıtay ve Danıştay’a baktığımızda da bunu tam anlamıyla göremiyoruz. Hâkimler bu fonksiyonu tam olarak icra edebilselerdi, problemler bu denli aşılmaz olmazdı.

Ancak hâkimler de pek çok sorunlar yaşıyor…

Elbette hâkimlerin de sıkıntıları var, yükselmelerinde, özlük haklarını kullanmalarında belli sıkıntılar var. Çünkü bugüne kadar hâkimlerin denetlendiği kurumlar da hiçbir denetime tabi olmamış. HSYK’nın işlemleri denetime tabi değil, mevzuat olarak ve zihniyet bağlamında objektif bir sistem oturmamış. Misal olarak Alman Hukukunda, hâkimler belli bir üst mahkeme seviyesine geldiklerinde siyasi partilere kayıt da olabilirler, o noktada bir hâkimin kararlarına siyasi görüşleri karıştırmayacağı kabul edilir. Demek ki bu sadece bir mevzuat sıkıntısı değil, birikimin de çok etkisi var. Hâkimlerin bu vasfı yerine getirmeleri hem mevzuat hem altyapı meselesi. Hâkimlerin fiziki şartları da sorumlulukları bakımından çok zorlu ve bu anlamda çok dezavantajlar da var.

Peki avukatlık?

Avukatlara gelindiğinde çok hukuk fakültesi ve farklı eğitim seviyeleri olduğunu görüyoruz. Hepsi de aynı ruhsatı alıyor. Hâlbuki aynı seviyede değiller, çıkacakları duruşmalarda belli sınırlar, girecekleri davalarla ilgili kriterler belirlenmeli. Avukatlar da denetime tabi olmalı. Şunu bilin, bir hukukçu hangi alanda çalışmış olursa olsun, neticede avukatlık yapmak ve iyi bir avukat olmak ister. Emekli hâkimlerde ve profesörlerde bile bunu görüyoruz. Ancak avukatlık ile ilgili düzenlemeler de yeterli değil. Bu noktada belli esaslar olmaması en büyük problem.

Akademisyenliğin belli başlı noktaları olarak hangi kıstaslardan bahsedebiliriz?

Akademisyenlik açısından en önemli problem lisan. Bu problemin aşılmış olması lazım. Çünkü her aşamada karşısına çıkacak. Lisana vakıf olunmadan ilerlemek mümkün değil. İkinicisi ise bu işi yapacak arkadaşların seçilmesinde de çok objektif davranılmalı. Bir insana fikrinden dolayı değişik muameleler yapılmamalı. Mesela bazı imtihanlar açısından bu sıkıntı çözülmeye başlandı. Örneğin doçentlikte en son aşama, sözlü imtihandır. Beş profesör kendisini dinleyecek ve neticede karar verecek. Ancak bu alanda objektif olmayan kararlar verilmiş olduğunu görüyoruz. Bu iş zor şartlarda yapılıyor ve başka engeller çıkarılmamalı.

Kısaca karar verirken her mesleğin erbabıyla görüşün, fikir danışın. Şuna da inanıyorum, önümüzdeki dönemde koşullar hangi alanda olursa olsun bize göre çok daha iyi olacak. Gelecek, daha iyi şartlar vaat ediyor.

 

Röportajı Gerçekleştiren: Didem Çiftçi

Paylaş